αποστολή : ΧΡ
Συνέντευξη με τον μαρξιστή γεωγράφο Ντέηβιντ Χάρβεϋ
-Έχετε υιοθετήσει την θεωρία του νεοφιλελευθερισμού ως μια μετάβαση από τον φορντισμό σε ένα καθεστώς ευέλικτης συσσώρευσης. Πιστεύετε ότι η οικονομική κρίση που ξέσπασε το 2008 καταδεικνύει την αποτυχία αυτού του τρόπου ευέλικτης συσσώρευσης;
-Αυτό εξαρτάται από το πώς ορίζεται το μοντέλο της ευέλικτης συσσώρευσης. Αν το μοντέλο έχει σχεδιαστεί για την αναζωογόνηση του καπιταλισμού στο σύνολό του, θα έλεγα ναι, ότι ήδη έχει αποτύχει από την αρχή. Αν το μοντέλο έχει σχεδιαστεί για να επικεντρωθεί και να αυξήσει τη δύναμη της καπιταλιστικής τάξης, και ιδίως ορισμένων τμημάτων της καπιταλιστικής τάξης, στέφθηκε με επιτυχία. Το κραχ του 2008 σίγουρα δεν ήταν μια ειδική περίπτωση, αν κοιτάξετε όλες τις ρωγμές που είχαν πραγματοποιηθεί από το 1997: στην Ανατολική και Νοτιοανατολική Ασία το 1998, στην Νότια Αμερική το 2001, κλπ. Όλη αυτή η περίοδος χαρακτηρίζεται από σύντομα στάδια της ανάπτυξης που διακόπτονται από ρωγμές, αλλά είναι αναμφισβήτητο ότι αυτές οι ρωγμές έπαιξαν σημαντικό ρόλο σε αυτήν την διαδρομή προς την συγκέντρωση του πλούτου και της δύναμης της καπιταλιστικής τάξης. Νομίζω ότι το 2008 ήταν απλώς άλλο ένα βήμα στην πορεία αυτή προς την συγκέντρωση του πλούτου και της δύναμης. Από την πλευρά μου, καταλαβαίνω τον νεοφιλελευθερισμό κυρίως ως έργο της σταθεροποίησης, της εδραίωσης και της ενίσχυσης του κράτους. Νομίζω ότι το 2008 δεν σηματοδοτεί το τέλος όλων αυτών, δεν είναι μια κρίση αυτού το προγράμματος, αλλά ένα ακόμη βήμα.
Από τον φιλελευθερισμό στην κρίση του νεοφιλελευθερισμού
-Επομένως θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο φιλελευθερισμός ήταν ένα έργο «τάξης». Ποια είναι λοιπόν η διαφορά μεταξύ του φιλελευθερισμού και του νεοφιλελευθερισμού;
-Πιστεύω ότι η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι το σχέδιο που προέκυψε στα τέλη του 1960 και πραγματικά άρχισε να κρυσταλλώνεται στα μέσα της δεκαετίας του 1970 ήταν πολύ πιο συγκεντρωτικό, στον βαθμό που η δύναμη είχε μετατοπιστεί σημαντικά υπέρ του χρηματοπιστωτικού τομέα. Το τελευταίο μετατράπηκε στον κύριο παράγοντα. Δεν έγινε το ίδιο με τον φιλελευθερισμό. Στην εποχή του φιλελευθερισμού ήταν κατανοητό ότι ο χρηματοπιστωτικός τομέας θα πρέπει να διευκολύνει την παραγωγική δραστηριότητα, και ο ρόλος του ήταν περισσότερο σαν ένα λιπαντικό στον κινητήρα της διαδικασίας συσσώρευσης. Νομίζω ότι ο νεοφιλελευθερισμός χαρακτηρίζεται περισσότερο από αυτό που εγώ αποκαλώ συσσώρευση της αφαίρεσης, και διαφέρει από την κλασική μορφή της συσσώρευσης, από την επέκταση, από την ανάπτυξη, από τις κλασικές μορφές που σε ορισμένες περιόδους δεν ήταν σε αντίφαση με την ιδέα της αύξησης του βιοτικού επιπέδου των εργαζομένων. Σε πολλά μέρη του κόσμου, η αύξηση του βιοτικού επιπέδου των εργαζομένων στη δεκαετία του 1960 και του 1970 θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί σε μια εποχή που τα ποσοστά σώρευσης ήταν πολύ υψηλά. Ήταν μια περίοδος που οι οικονομικές δυνάμεις ήταν σημαντικές, αλλά δεν κατείχαν δεσπόζουσα θέση.
-Σε αυτήν την εξέλιξη προς τον νεοφιλελευθερισμό, πώς η μία πλευρά παίζει το ρόλο της χρηματοδότησης και η άλλη της παγκοσμιοποίησης;
-Και τα δύο είναι άρρηκτα συνδεδεμένα. Το νόμισμα είναι αυτό που εγώ αποκαλώ «μορφή πεταλούδας» του κεφαλαίου, το οποίο μπορεί να πετάξει οπουδήποτε θέλει. Τα εμπορεύματα είναι μια «μορφή κάμπιας» του κεφαλαίου: κινούνται, αλλά το κάνουν μάλλον αργά. Η παραγωγή τείνει να καθορίσει την «μορφή χρυσαλίδας» του κεφαλαίου. Δίνοντας περισσότερη δύναμη στην χρηματοδότηση ενισχύεται η «μορφή πεταλούδας» του κεφαλαίου, το οποίο έχει τη δυνατότητα να ταξιδεύει σχεδόν οπουδήποτε επιθυμεί. Νομίζω ότι υπήρξε μια σκόπιμη διαδικασία για την ενίσχυση της «μορφής πεταλούδας» του κεφαλαίου, έτσι ώστε να είναι σε θέση να εγκαθίσταται σε περιοχές όπου, για παράδειγμα, το κόστος εργασίας είναι πολύ χαμηλό, όπου η φορολογία είναι πολύ χαμηλή, κλπ. Έτσι οι μεταφορές είναι πιο εύκολες, με αποτέλεσμα αυτό να επιτρέψει την μείωση των μισθών των εργαζομένων στις παλαιές βιομηχανικές περιοχές της Βόρειας Αμερικής και της Ευρώπης. Έχουμε επομένως μια διαδικασία αποβιομηχάνισης των κλασικών κέντρων παραγωγής. Αυτή η αποβιομηχάνιση τρέφεται από την μετατόπιση των θέσεων εργασίας όπου αλλού το κεφάλαιο χρειάζεται, και αυτό διευκολύνεται από την παγκοσμιοποίηση.
Η συσσώρευση της αφαίρεσης
-Φαίνεται ότι είμαστε μάρτυρες μιας αυξανόμενης εμπορευματοποίησης των άυλων αγαθών, όπως των ιδεών (με την απότομη αύξηση του αριθμού των διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας), της εκπαίδευσης, του πολιτισμού, της εμπορευματοποίησης της φύσης. Πώς ερμηνεύετε αυτή την τάση; Τι ρόλο έχει στην κρίση του καπιταλισμού;
-Παράγουμε ένα αυξανόμενο ποσό της υπεραξίας. Για πολλά χρόνια ήταν ένα πραγματικό πρόβλημα στην αναζήτηση των θέσεων στις οποίες επιδίωκε να τοποθετηθεί το κεφάλαιο. Αυτό που έχει συμβεί τα τελευταία 30 με 40 χρόνια, είναι ότι το κεφάλαιο έχει ενδιαφερθεί πολύ περισσότερο για την αύξηση της αξίας των περιουσιακών στοιχείων και την κερδοσκοπία σχετικά με την αξία των περιουσιακών στοιχείων. Ωστόσο, αυτή η διαδικασία του αυξανόμενου ενδιαφέροντος για το εισόδημα, όπως είδαμε, αφορά κυρίως την ακίνητη περιουσία, την ενοικίαση της γης, τις τιμές του εδάφους, τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας, κλπ. Ξαφνικά υπήρξε μια έκρηξη του λεγόμενου εισοδηματικού τομέα της καπιταλιστικής οικονομίας. Ο εισοδηματικός τομέας ήταν πάντα πολύ σημαντικός, για παράδειγμα, φαίνεται ότι στον 18ο και στο 19ο αιώνα τα χρήματα που κέρδιζαν οι ανώτερες κατηγορίες με την ενοικίαση της γης ήταν πιο πολλά από όσα τους απέφερε ο μεταποιητικός τομέας. Έτσι η εισοδηματική βιομηχανία ήταν πάντα σημαντική, ιδίως για την κατασκευή των πόλεων. Και είναι σαφές ότι θα παραμείνει έτσι, σε ορισμένες περιοχές του αναπτυγμένου καπιταλιστικού κόσμου η επιστροφή στην ιδιοκτησία της γης και των περιουσιακών στοιχείων είναι πολύ υψηλή, αλλά συγχρόνως και η πνευματική ιδιοκτησία είναι μια νέα μορφή της ιδιοκτησίας, η οποία ήταν πάντα παρούσα κατά κάποιο τρόπο, αλλά σήμερα έχει γίνει πλέον ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Και αν μπορείτε να κερδίσετε χρήματα με την απλή κατοχή διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας, αν κάποιος μπορεί να πάρει καλές αποδόσεις επενδυμένων κεφαλαίων χωρίς την ανάγκη να χρησιμοποιεί κανέναν εργαζόμενο, γιατί να ενοχληθεί;
Πιστεύω λοιπόν ότι κατά τη διάρκεια των τελευταίων 30 - 40 χρόνων υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι κατασκευάστηκε ένας πολύ ισχυρός τομέας εισοδηματιών, με τα εισόδημα τους να προέρχονται από τα μισθώματα της γης, από την ιδιοκτησία των πόρων, τα δικαιώματα ιδιοκτησίας στην φύση, τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Αυτός ο τομέας ως σύνολο έχει γίνει πολύ πιο σημαντικός στην καπιταλιστική δραστηριότητα και επιπλέον δεν χρησιμοποιεί πολλούς εργαζόμενους.
-Έχετε αναπτύξει την έννοια της συσσώρευσης της αφαίρεσης, η οποία έχει προκαλέσει μεγάλη συζήτηση και μερικές φορές θεωρείται ότι είναι υπερβολικά ευρεία. Τι θεωρητικά και πολιτικά συμπεράσματα έχετε εξάγει από αυτές τις συζητήσεις;
-Νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο αυτό ήταν ένα πολύ γενικό επιχείρημα στο γεγονός ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη της απαλλοτρίωσης/συσσώρευσης. Ορισμένοι είπαν, για παράδειγμα, ότι σε περίπτωση που αυτό συμβαίνει στην παραγωγική διαδικασία δεν είναι στέρηση του πλεονάσματος που παράγεται από τους εργαζόμενους. Πρόκειται για μια μορφή στέρησης, αλλά δεν δίνουν προσοχή στις διάφορες μορφές στέρησης που συμβαίνουν σε άλλα πεδία στην κυκλοφορία του κεφαλαίου. Αυτό είναι που ήθελα να διατυπώσω θεωρητικά κατά την ανάλυση του κυκλώματος του κεφαλαίου. Αν κοιτάξουμε το κύκλωμα του κεφαλαίου, βλέπουμε ότι είναι το κύκλωμα των εμπορευμάτων, το κύκλωμα του νομίσματος, το κύκλωμα της παραγωγής, και όλα αυτά βρίσκονται στον δεύτερο τόμο του Κεφαλαίου. Αυτά τα διάφορα κυκλώματα είναι ενσωματωμένα το καθένα με το άλλο, αλλά το καθένα έχει τον πράκτορά του: το κύκλωμα του νομίσματος έχει τον χρηματοπιστωτικό τομέα, το κύκλωμα της παραγωγής έχει τον βιομηχανικό τομέα, το κύκλωμα των εμπορευμάτων έχει τον εμπορικό τομέα. Έτσι, το ερώτημα που τίθεται είναι πώς αυτές οι διαφορετικές περιοχές διεκδικούν το πλεόνασμα και πως παίρνουν τον έλεγχό του αποτελεσματικά; Η διατριβή μου είναι ότι ο χρηματοπιστωτικός τομέας και το κύκλωμα των εμπορευμάτων λειτουργούν σύμφωνα με την αρχή της συσσώρευσης της αφαίρεσης, επειδή αυτό που κάνουν είναι να χρησιμοποιούν τον έλεγχό τους επί των αγαθών ή τον έλεγχό τους πάνω στο νόμισμα για να εκτρέψουν ένα ποσοστό που αρπάζουν από τους εργαζομένους. Έτσι, με αυτό τον τρόπο η αστική τάξη μπορεί να ανακτήσει μέσω των τραπεζιτών και των χρηματιστών όλους αυτά που μπορεί να προσφέρει στον τομέα της παραγωγής. Εξετάστε το ζήτημα όπου το κέρδος του κεφαλαίου πραγματοποιείται σε αντίθεση με αυτό που παράγεται.
Ο Μαρξ εξηγεί ότι δημιουργείται κατά την παραγωγή, πράγμα για το οποίο δεν αμφιβάλλω καθόλου. Με αυτό που διαφωνώ είναι η υπόθεση ότι πρέπει να δημιουργηθεί στην παραγωγή, και να εκτελεστεί επίσης στην παραγωγή. Στην πραγματικότητα, είναι δυνατόν μόνο ένα πολύ μικρό μέρος της υπεραξίας να γίνεται στην παραγωγή. Αν κοιτάξουμε το παράδειγμα της αλυσίδας σούπερ μάρκετ Wall Mart, μια καπιταλιστική εμπορική επιχείρηση που έχει υψηλά ποσοστά κέρδους βασιζόμενη στους Κινέζους παραγωγούς, οι οποίοι με τη σειρά τους λαμβάνουν πολύ χαμηλά ποσοστά κέρδους. Είναι επομένως μια σχέση της συσσώρευσης της αφαίρεσης. Μπορούμε να προχωρήσουμε ακόμη περισσότερο με το θέμα που έχω θέσει για να γνωρίσουμε πώς ο καπιταλισμός αποκτά περιουσιακά στοιχεία και στη συνέχεια προσπαθεί να εκμεταλλευτεί αυτά τα περιουσιακά στοιχεία, συχνά στερώντας τα από τα μέλη άλλων τάξεων. Υπάρχουν περίπου 6.000.000 νοικοκυριά στις ΗΠΑ που έχουν εκδιωχθεί, είναι 6.000.000 οικογένειες που έχουν χάσει τα σπίτια τους. Τι συμβαίνει με αυτά τα σπίτια; Προς το παρόν έχουν μια πολύ χαμηλή τιμή. Έχουν αποκτηθεί από τις μεγάλες καπιταλιστικές συμμορίες που τα κρατούν για δύο ή τρία χρόνια περιμένοντας την αγορά να ανακάμψει, και στη συνέχεια γεμίζουν τις τσέπες τους. Σπίτια που κατασχεθήκαν για 200.000 δολάρια, πωλούνται στην συνέχεια με 400.000 δολάρια το καθένα όταν η αγορά κινείται εκ νέου. Αυτή είναι μια κερδοσκοπική δραστηριότητα, είναι αυτό που εγώ αποκαλώ συσσώρευση της αφαίρεσης. Υπάρχουν επίσης μορφές άμεσης ληστείας με την διαγραφή των συντάξεων, με την περικοπή στα δικαιώματα για την υγεία, ή όταν ένα δωρεάν αγαθό που παράγεται μέχρι στιγμής από το κράτος γίνεται επιζήμιο, όπως το πανεπιστήμιο ή η εκπαίδευση γενικότερα. Ήμουν σε θέση να απολαύσω δωρεάν εκπαίδευση στη Βρετανία, αλλά τώρα κάποιος θα πρέπει να πληρώσει για να την έχει.
Στις ΗΠΑ το κόστος της εκπαίδευσης αυξάνεται όλο και περισσότερο, οι μαθητές δανείζονται και υπάρχει ήδη ένα τεράστιο χρέος των φοιτητών. Αυτό είναι επίσης μια οικονομία της στέρησης. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι είναι ποικίλες οι μορφές που λαμβάνονται από την συσσώρευση, και ως ένας γενικός όρος είναι πιθανώς πάρα πολύ ασαφής αν πω ότι πρόκειται για μια «οικονομία της στέρησης». Πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί όσον αφορά τις μορφές στέρησης που συμβαίνουν και που συμβαίνουν. Νομίζω ότι είναι μια καλή ιδέα να αναπτύξουμε μια πιο εξελιγμένη κατανόηση των διαφόρων πιθανών μορφών στέρησης, αυτό είναι το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγω από τις συζητήσεις. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν αμφισβητώ το τι αποτελεί η έννοια της εκμετάλλευσης σε μια καπιταλιστική οικονομία.
-Πολιτικά ποιο είναι το συμπέρασμά σας από αυτές τις συζητήσεις γύρω από την έννοια της στέρησης;
-Από πολιτική άποψη αυτό που συνάγω είναι η ιδέα της αντίστασης στην συσσώρευση της αφαίρεσης, και η αντίσταση είναι μεγαλύτερη εκεί που οι μορφές πάλης είναι μέρος μιας συνολικής δυναμικής της ταξικής πάλης. Αυτό μετατοπίζει το επίκεντρο της οργάνωσης και της πολιτικής θεωρίας μακριά από εκείνο που υπήρξε συχνά η αποκλειστική εστίαση ορισμένων αριστερών οργανώσεων, για παράδειγμα το εργοστάσιο που προσπαθούσαν να το «μετακινήσουν» στην πόλη. Αν κοιτάξουμε τις δομές της εκμετάλλευσης μέσα και γύρω από την πόλη, θα δούμε την εισοδηματική εκμετάλλευση, την εμπορική εκμετάλλευση, κλπ. Έτσι θα αρχίσουμε να έχουμε μια πολύ διαφορετική αντίληψη τού τι είναι η πολιτική της αντίστασης στην καπιταλιστική συσσώρευση, που ενσωματώσει όλες αυτές τις άλλες μορφές εκμετάλλευσης στον χώρο.
Η εργατική τάξη και τα κοινωνικά κινήματα
-Σε ένα άρθρο σας στο Counterpunch, γράψατε ότι η εργατική τάξη δεν είναι πάντα και σε όλες τις χώρες στην πρωτοπορία της κοινωνικής και πολιτικής πάλης. Μπορείτε να αναπτύξετε αυτή την ιδέα;
-Υπάρχουν δύο τρόποι για να το δείτε. Θα μπορούσα να πω ότι η εργατική τάξη, όπως έχει οριστεί παραδοσιακά, δεν είναι σε θέση να είναι στην πρώτη γραμμή σε ορισμένες περιπτώσεις που έχουν την πρωτοπορία τα κοινωνικά ή πολιτικά κινήματα. Αν εξετάσουμε φαινόμενα όπως η εξέγερση των Ζαπατίστας, βλέπουμε ότι δεν ήταν μια εξέγερση της εργατικής τάξης, αλλά μια εξέγερση των αγροτών. Ήταν επίσης μια εξέγερση ενάντια στην συσσώρευση της αφαίρεσης, και το ίδιο ισχύει, για παράδειγμα, στους αγώνες για το νερό στη Βολιβία, στην Κοτσαμπάμπαα, όπου επίσης ήταν μια εξέγερση ενάντια στην συσσώρευση της αφαίρεσης. Επίσης δείτε τους αγώνες στο Ελ Άλτο, όπου ένα ολόκληρο κίνημα ανταρτών πόλης άνοιξαν τον δρόμο για την εξουσία του Έβο Μοράλες. Αυτά τα επαναστατικά κινήματα ήταν πολύ δυνατά και ισχυρά, και δεν βασίστηκαν σε μια παραδοσιακή εργατική τάξη. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να αναλύσουμε την δυναμική της αστικοποίησης και να θέσουμε το ερώτημα «ποιος παράγει στην πόλη, ή ποιος αναπαράγει την πόλη». Και αν πούμε ότι όλοι όσοι παράγουν και αναπαράγουν την πόλη είναι μέρος της αστικής και εργατικής τάξης, τότε αυτό περιλαμβάνει πολύ περισσότερα από ότι τους εργαζομένους στο εργοστάσιο.
Περιλαμβάνει τις οικιακές βοηθοί, τους οδηγούς ταξί κλπ, και έτσι έχουμε μια διαφορετική αντίληψη της εργατικής τάξης. Είμαι υπέρ της αλλαγής της αντίληψης μας, στην οποία η εργατική τάξη έχει κυρίαρχη σημασία. Έχουμε δει παραδείγματα, ανέφερα το Ελ Άλτο,, που η μεγάλη δύναμη ήταν οι κάτοικοι που μπλόκαραν εντελώς την πόλη. Στην πραγματικότητα ήταν μια γενική απεργία, μια απεργία στον αστικό χώρο. Νομίζω ότι οι απεργίες των μεταφορών είναι πολύ αποτελεσματικές, στην Γαλλία για παράδειγμα, ήταν πολύ σημαντικές οι απεργίες στις μεταφορές, στη δεκαετία του 1990 και του 2000. Μπορούν να παραλύσουν την πόλη, και η παράλυση μιας πόλης είναι ένα εξαιρετικά αποτελεσματικό εργαλείο στην ταξική πάλη. Και δεν είναι μόνο οι εργάτες που θα το κάνουν, είναι απαραίτητο να δράσει ολόκληρη η πόλη. Έτσι, από το να λέμε ότι «η εργατική τάξη είναι εδώ και τα κοινωνικά κινήματα είναι εκεί», είναι καλύτερο να αλλάξει η αντίληψή μας για την εργατική τάξη.
Η κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης
-Πώς ερμηνεύετε την κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Φαίνεται ότι είμαστε μάρτυρες μιας διαδικασίας έντασης του νεοφιλελευθερισμού, από την οποία προκύπτουν νεοαποικιακές σχέσεις ανάμεσα στο κέντρο και την περιφέρεια της Ευρώπης, ιδιαίτερα με την ελληνική κρίση του χρέους.
-Νομίζω ότι πρέπει να αναλύσουμε την κρίση στην ΕΕ με όρους ταξικούς. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η δημιουργία του ευρώ, για παράδειγμα, ήταν μια λειτουργία πολύ επωφελής για την καπιταλιστική τάξη, και ιδίως για τα κομμάτια της καπιταλιστικής τάξης που ήταν σε πιο προηγμένους τομείς και στις πιο προηγμένες χώρες της ΕΕ. Έχουμε επομένως μια άνιση γεωγραφική περιοχή στην οποία υπάρχει μια ενοποίηση, που είναι πολύ πλεονεκτική ιδίως για την Γερμανία , αλλά όχι μόνο για την Γερμανία. Η Γερμανία έχει κερδίσει πολλά με τη δημιουργία του ευρώ, και όταν εξετάσουμε το τι συμβαίνει στις οικονομίες της νότιας Ευρώπης γενικότερα και ειδικότερα την Ελλάδα αυτό φαίνεται. Δεν θα πω ότι οι ίδιοι οι Έλληνες δεν έχουν προκαλέσει μόνοι τους κάποια καταστροφή με τα λογιστικά κόλπα. Αλλά κατά τα άλλα η Ελλάδα έχει γίνει μια θαυμάσια αγορά για την Γερμανία, η οποία την έχει υπό εκμετάλλευση. Η Γερμανία στην πραγματικότητα ήταν σε θέση να εφαρμόσει μια πολιτική συσσώρευσης μέσω της αφαίρεσης, με την μείωση της παραγωγικής ικανότητας της Ελλάδας. Και όταν προκύπτουν τα προβλήματα, είναι σαφές ότι δεν υπάρχει καμία υποχρέωση εκ μέρους του κάθε μέλους της Ένωσης για να βοηθήσει ένα άλλο μέλος. Στη συνέχεια υπήρχε μια άνιση γεωγραφική ανάπτυξη της κρίσης που έπληξε τους λαούς στις πλέον ευάλωτες περιοχές. Μια παρόμοια περίπτωση στις ΗΠΑ θα ήταν η πολιτεία της Καλιφόρνια, η οποία έχει αντιμετωπίσει σημαντικές δυσκολίες, αλλά δεν έχει υποστεί την ίδια μοίρα με την Ελλάδα επειδή η ομοσπονδιακή κυβέρνηση αναγκάστηκε να πληρώσει, ενώ για την Ελλάδα δεν υπήρχε αυτή η υποχρέωση. Βλέπουμε επίσης, ότι οι άνθρωποι στην Ελλάδα βυθίζονται στην ύφεση με πολλούς τρόπους, λόγω της πολιτικής λιτότητας που επιβάλλεται από τις δυνάμεις της καπιταλιστικής τάξης, της οποίας τα κύρια συμφέροντα συγκεντρώνονται στην Γερμανία και τη βόρεια Ευρώπη. Νομίζω ότι αυτή η άνιση γεωγραφία δεν θα αλλάξει σύντομα. Ούτε μπορώ να αντιληφθώ οποιαδήποτε αλλαγή στην πολιτική της καπιταλιστικής τάξης, οπότε πιστεύω ότι αυτό θα είναι ένα διαρκές πρόβλημα για την Ευρώπη, που δεν μπορεί να επιλυθεί απαραιτήτως με την έξοδο των χωρών του Νότου από το ευρώ. Ως εκ τούτου, είναι ένα είδος μόνιμου διλήμματος, που κατά τη γνώμη μου μπορεί να επιλυθεί μόνο με μια πλήρη ομοσπονδιοποίηση της κοινωνικής βάσης της οικονομίας, κάτι το οποίο φαίνεται ότι είναι πολιτικά αδύνατο. Δεν νομίζω ότι κάποιος θα ψηφίσει για αυτό.
Το ουτοπικό όραμα
-Ποιο είναι το προσωπικό σας όραμα της κομμουνιστικής κοινωνίας, αν το «κομμουνιστικό» είναι η σωστή λέξη;
-Υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να οικοδομήσουμε ένα ουτοπικό όραμα. Νομίζω ότι θα πρέπει πάντα να έχουμε κατά νου ένα ουτοπικό όραμα, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, ένα μέρος όπου θέλουμε να πάμε, αν και τελικά δεν φτάνουμε και, κατά μία έννοια, δεν πειράζει πολύ αν έρθει ή όχι. Εάν έχουμε ένα όραμα, τότε προσπαθούμε να αλλάξουν τα πράγματα, κινούμαστε στην μία ή την άλλη κατεύθυνση. Δεν έχω κανένα καθορισμένο χρονοδιάγραμμα, έχω γράψει ένα παράρτημα σε ένα βιβλίο με τίτλο «Χώροι της ελπίδας», που είναι ένα είδος περιγραφής μιας ουτοπικής κοινωνίας που οικοδομείται κατά την διάρκεια μιας περιόδου 20 ετών. Και νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια μέθοδο κατασκευής μέσα από την άρνηση. Αν κατανοήσουμε τις πτυχές του καπιταλισμού που δεν μας αρέσουν, το τι θα απορρίπταμε, το πώς θα ήταν μια κοινωνία που δεν λειτουργεί με βάση την ανταλλακτική αξία αλλά με βάση την αξία χρήσης, το τι είναι ο συντονισμός του κοινωνικού καταμερισμού της, ποιο θα είναι το έργο που θα δημιουργηθεί, αυτά δεν οδηγούν σε ρήξεις; Είναι πολύ ρεαλιστικά αυτά τα θέματα. Επομένως, είναι δυνατόν να εργαστούμε για αυτό το είδος των ιδεών, με την κατασκευή της άρνησης: δεν θέλουμε να κάνουμε αυτόν τον συντονισμό μέσω της αγοράς, το κάνουμε με έναν διαφορετικό τρόπο, μέσα από τη συνεργασία των εργαζομένων, που οργανώνουν το κοινωνικό τμήμα της εργασίας ανάλογα με τις ανάγκες του καθενός. Με την πληροφορική έχουμε την δυνατότητα να συντονίσουμε τα έσοδα και τις έξοδα με διαφορετικό τρόπο. Αρκετά εργοστάσια στην Αργεντινή λειτουργούν τώρα μέσω δικτύου ηλεκτρονικών υπολογιστών και οργανώνουν τη ροή των εισόδων και των εξόδων με τέτοιο τρόπο για να μπορούν συντονίζονται μεταξύ τους, και αυτός δεν είναι ένας κεντρικός σχεδιασμός, είναι κάτι που οργανώνεται στο διαδίκτυο χωρίς κεντρικό προγραμματισμό. Νομίζω ότι με την τεχνολογία που έχουμε τώρα υπάρχουν νέες ευκαιρίες για να τεθούν αυτά τα ζητήματα με διαφορετικό τρόπο, και μπορούμε να οικοδομήσουμε ένα ουτοπικό όραμα στο οποίο οι εργαζόμενοι να ελέγχουν τα μέσα παραγωγής, να οργανώνονται οριζόντια, να λαμβάνουν τις δικές τους αποφάσεις σε κάθε μονάδα παραγωγής, να συντονίζονται μεταξύ τους, να επικοινωνούν ο ένας με τον άλλον, και να καλύπτουν τις ανάγκες όλων.
Μετάφραση: Δημήτρης Γκιβίσης
Πηγή: http://www.contretemps.eu
http://www.rednotebook.gr/details.php?id=9122
Συνέντευξη με τον μαρξιστή γεωγράφο Ντέηβιντ Χάρβεϋ
-Έχετε υιοθετήσει την θεωρία του νεοφιλελευθερισμού ως μια μετάβαση από τον φορντισμό σε ένα καθεστώς ευέλικτης συσσώρευσης. Πιστεύετε ότι η οικονομική κρίση που ξέσπασε το 2008 καταδεικνύει την αποτυχία αυτού του τρόπου ευέλικτης συσσώρευσης;
-Αυτό εξαρτάται από το πώς ορίζεται το μοντέλο της ευέλικτης συσσώρευσης. Αν το μοντέλο έχει σχεδιαστεί για την αναζωογόνηση του καπιταλισμού στο σύνολό του, θα έλεγα ναι, ότι ήδη έχει αποτύχει από την αρχή. Αν το μοντέλο έχει σχεδιαστεί για να επικεντρωθεί και να αυξήσει τη δύναμη της καπιταλιστικής τάξης, και ιδίως ορισμένων τμημάτων της καπιταλιστικής τάξης, στέφθηκε με επιτυχία. Το κραχ του 2008 σίγουρα δεν ήταν μια ειδική περίπτωση, αν κοιτάξετε όλες τις ρωγμές που είχαν πραγματοποιηθεί από το 1997: στην Ανατολική και Νοτιοανατολική Ασία το 1998, στην Νότια Αμερική το 2001, κλπ. Όλη αυτή η περίοδος χαρακτηρίζεται από σύντομα στάδια της ανάπτυξης που διακόπτονται από ρωγμές, αλλά είναι αναμφισβήτητο ότι αυτές οι ρωγμές έπαιξαν σημαντικό ρόλο σε αυτήν την διαδρομή προς την συγκέντρωση του πλούτου και της δύναμης της καπιταλιστικής τάξης. Νομίζω ότι το 2008 ήταν απλώς άλλο ένα βήμα στην πορεία αυτή προς την συγκέντρωση του πλούτου και της δύναμης. Από την πλευρά μου, καταλαβαίνω τον νεοφιλελευθερισμό κυρίως ως έργο της σταθεροποίησης, της εδραίωσης και της ενίσχυσης του κράτους. Νομίζω ότι το 2008 δεν σηματοδοτεί το τέλος όλων αυτών, δεν είναι μια κρίση αυτού το προγράμματος, αλλά ένα ακόμη βήμα.
Από τον φιλελευθερισμό στην κρίση του νεοφιλελευθερισμού
-Επομένως θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο φιλελευθερισμός ήταν ένα έργο «τάξης». Ποια είναι λοιπόν η διαφορά μεταξύ του φιλελευθερισμού και του νεοφιλελευθερισμού;
-Πιστεύω ότι η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι το σχέδιο που προέκυψε στα τέλη του 1960 και πραγματικά άρχισε να κρυσταλλώνεται στα μέσα της δεκαετίας του 1970 ήταν πολύ πιο συγκεντρωτικό, στον βαθμό που η δύναμη είχε μετατοπιστεί σημαντικά υπέρ του χρηματοπιστωτικού τομέα. Το τελευταίο μετατράπηκε στον κύριο παράγοντα. Δεν έγινε το ίδιο με τον φιλελευθερισμό. Στην εποχή του φιλελευθερισμού ήταν κατανοητό ότι ο χρηματοπιστωτικός τομέας θα πρέπει να διευκολύνει την παραγωγική δραστηριότητα, και ο ρόλος του ήταν περισσότερο σαν ένα λιπαντικό στον κινητήρα της διαδικασίας συσσώρευσης. Νομίζω ότι ο νεοφιλελευθερισμός χαρακτηρίζεται περισσότερο από αυτό που εγώ αποκαλώ συσσώρευση της αφαίρεσης, και διαφέρει από την κλασική μορφή της συσσώρευσης, από την επέκταση, από την ανάπτυξη, από τις κλασικές μορφές που σε ορισμένες περιόδους δεν ήταν σε αντίφαση με την ιδέα της αύξησης του βιοτικού επιπέδου των εργαζομένων. Σε πολλά μέρη του κόσμου, η αύξηση του βιοτικού επιπέδου των εργαζομένων στη δεκαετία του 1960 και του 1970 θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί σε μια εποχή που τα ποσοστά σώρευσης ήταν πολύ υψηλά. Ήταν μια περίοδος που οι οικονομικές δυνάμεις ήταν σημαντικές, αλλά δεν κατείχαν δεσπόζουσα θέση.
-Σε αυτήν την εξέλιξη προς τον νεοφιλελευθερισμό, πώς η μία πλευρά παίζει το ρόλο της χρηματοδότησης και η άλλη της παγκοσμιοποίησης;
-Και τα δύο είναι άρρηκτα συνδεδεμένα. Το νόμισμα είναι αυτό που εγώ αποκαλώ «μορφή πεταλούδας» του κεφαλαίου, το οποίο μπορεί να πετάξει οπουδήποτε θέλει. Τα εμπορεύματα είναι μια «μορφή κάμπιας» του κεφαλαίου: κινούνται, αλλά το κάνουν μάλλον αργά. Η παραγωγή τείνει να καθορίσει την «μορφή χρυσαλίδας» του κεφαλαίου. Δίνοντας περισσότερη δύναμη στην χρηματοδότηση ενισχύεται η «μορφή πεταλούδας» του κεφαλαίου, το οποίο έχει τη δυνατότητα να ταξιδεύει σχεδόν οπουδήποτε επιθυμεί. Νομίζω ότι υπήρξε μια σκόπιμη διαδικασία για την ενίσχυση της «μορφής πεταλούδας» του κεφαλαίου, έτσι ώστε να είναι σε θέση να εγκαθίσταται σε περιοχές όπου, για παράδειγμα, το κόστος εργασίας είναι πολύ χαμηλό, όπου η φορολογία είναι πολύ χαμηλή, κλπ. Έτσι οι μεταφορές είναι πιο εύκολες, με αποτέλεσμα αυτό να επιτρέψει την μείωση των μισθών των εργαζομένων στις παλαιές βιομηχανικές περιοχές της Βόρειας Αμερικής και της Ευρώπης. Έχουμε επομένως μια διαδικασία αποβιομηχάνισης των κλασικών κέντρων παραγωγής. Αυτή η αποβιομηχάνιση τρέφεται από την μετατόπιση των θέσεων εργασίας όπου αλλού το κεφάλαιο χρειάζεται, και αυτό διευκολύνεται από την παγκοσμιοποίηση.
Η συσσώρευση της αφαίρεσης
-Φαίνεται ότι είμαστε μάρτυρες μιας αυξανόμενης εμπορευματοποίησης των άυλων αγαθών, όπως των ιδεών (με την απότομη αύξηση του αριθμού των διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας), της εκπαίδευσης, του πολιτισμού, της εμπορευματοποίησης της φύσης. Πώς ερμηνεύετε αυτή την τάση; Τι ρόλο έχει στην κρίση του καπιταλισμού;
-Παράγουμε ένα αυξανόμενο ποσό της υπεραξίας. Για πολλά χρόνια ήταν ένα πραγματικό πρόβλημα στην αναζήτηση των θέσεων στις οποίες επιδίωκε να τοποθετηθεί το κεφάλαιο. Αυτό που έχει συμβεί τα τελευταία 30 με 40 χρόνια, είναι ότι το κεφάλαιο έχει ενδιαφερθεί πολύ περισσότερο για την αύξηση της αξίας των περιουσιακών στοιχείων και την κερδοσκοπία σχετικά με την αξία των περιουσιακών στοιχείων. Ωστόσο, αυτή η διαδικασία του αυξανόμενου ενδιαφέροντος για το εισόδημα, όπως είδαμε, αφορά κυρίως την ακίνητη περιουσία, την ενοικίαση της γης, τις τιμές του εδάφους, τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας, κλπ. Ξαφνικά υπήρξε μια έκρηξη του λεγόμενου εισοδηματικού τομέα της καπιταλιστικής οικονομίας. Ο εισοδηματικός τομέας ήταν πάντα πολύ σημαντικός, για παράδειγμα, φαίνεται ότι στον 18ο και στο 19ο αιώνα τα χρήματα που κέρδιζαν οι ανώτερες κατηγορίες με την ενοικίαση της γης ήταν πιο πολλά από όσα τους απέφερε ο μεταποιητικός τομέας. Έτσι η εισοδηματική βιομηχανία ήταν πάντα σημαντική, ιδίως για την κατασκευή των πόλεων. Και είναι σαφές ότι θα παραμείνει έτσι, σε ορισμένες περιοχές του αναπτυγμένου καπιταλιστικού κόσμου η επιστροφή στην ιδιοκτησία της γης και των περιουσιακών στοιχείων είναι πολύ υψηλή, αλλά συγχρόνως και η πνευματική ιδιοκτησία είναι μια νέα μορφή της ιδιοκτησίας, η οποία ήταν πάντα παρούσα κατά κάποιο τρόπο, αλλά σήμερα έχει γίνει πλέον ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Και αν μπορείτε να κερδίσετε χρήματα με την απλή κατοχή διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας, αν κάποιος μπορεί να πάρει καλές αποδόσεις επενδυμένων κεφαλαίων χωρίς την ανάγκη να χρησιμοποιεί κανέναν εργαζόμενο, γιατί να ενοχληθεί;
Πιστεύω λοιπόν ότι κατά τη διάρκεια των τελευταίων 30 - 40 χρόνων υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι κατασκευάστηκε ένας πολύ ισχυρός τομέας εισοδηματιών, με τα εισόδημα τους να προέρχονται από τα μισθώματα της γης, από την ιδιοκτησία των πόρων, τα δικαιώματα ιδιοκτησίας στην φύση, τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Αυτός ο τομέας ως σύνολο έχει γίνει πολύ πιο σημαντικός στην καπιταλιστική δραστηριότητα και επιπλέον δεν χρησιμοποιεί πολλούς εργαζόμενους.
-Έχετε αναπτύξει την έννοια της συσσώρευσης της αφαίρεσης, η οποία έχει προκαλέσει μεγάλη συζήτηση και μερικές φορές θεωρείται ότι είναι υπερβολικά ευρεία. Τι θεωρητικά και πολιτικά συμπεράσματα έχετε εξάγει από αυτές τις συζητήσεις;
-Νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο αυτό ήταν ένα πολύ γενικό επιχείρημα στο γεγονός ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη της απαλλοτρίωσης/συσσώρευσης. Ορισμένοι είπαν, για παράδειγμα, ότι σε περίπτωση που αυτό συμβαίνει στην παραγωγική διαδικασία δεν είναι στέρηση του πλεονάσματος που παράγεται από τους εργαζόμενους. Πρόκειται για μια μορφή στέρησης, αλλά δεν δίνουν προσοχή στις διάφορες μορφές στέρησης που συμβαίνουν σε άλλα πεδία στην κυκλοφορία του κεφαλαίου. Αυτό είναι που ήθελα να διατυπώσω θεωρητικά κατά την ανάλυση του κυκλώματος του κεφαλαίου. Αν κοιτάξουμε το κύκλωμα του κεφαλαίου, βλέπουμε ότι είναι το κύκλωμα των εμπορευμάτων, το κύκλωμα του νομίσματος, το κύκλωμα της παραγωγής, και όλα αυτά βρίσκονται στον δεύτερο τόμο του Κεφαλαίου. Αυτά τα διάφορα κυκλώματα είναι ενσωματωμένα το καθένα με το άλλο, αλλά το καθένα έχει τον πράκτορά του: το κύκλωμα του νομίσματος έχει τον χρηματοπιστωτικό τομέα, το κύκλωμα της παραγωγής έχει τον βιομηχανικό τομέα, το κύκλωμα των εμπορευμάτων έχει τον εμπορικό τομέα. Έτσι, το ερώτημα που τίθεται είναι πώς αυτές οι διαφορετικές περιοχές διεκδικούν το πλεόνασμα και πως παίρνουν τον έλεγχό του αποτελεσματικά; Η διατριβή μου είναι ότι ο χρηματοπιστωτικός τομέας και το κύκλωμα των εμπορευμάτων λειτουργούν σύμφωνα με την αρχή της συσσώρευσης της αφαίρεσης, επειδή αυτό που κάνουν είναι να χρησιμοποιούν τον έλεγχό τους επί των αγαθών ή τον έλεγχό τους πάνω στο νόμισμα για να εκτρέψουν ένα ποσοστό που αρπάζουν από τους εργαζομένους. Έτσι, με αυτό τον τρόπο η αστική τάξη μπορεί να ανακτήσει μέσω των τραπεζιτών και των χρηματιστών όλους αυτά που μπορεί να προσφέρει στον τομέα της παραγωγής. Εξετάστε το ζήτημα όπου το κέρδος του κεφαλαίου πραγματοποιείται σε αντίθεση με αυτό που παράγεται.
Ο Μαρξ εξηγεί ότι δημιουργείται κατά την παραγωγή, πράγμα για το οποίο δεν αμφιβάλλω καθόλου. Με αυτό που διαφωνώ είναι η υπόθεση ότι πρέπει να δημιουργηθεί στην παραγωγή, και να εκτελεστεί επίσης στην παραγωγή. Στην πραγματικότητα, είναι δυνατόν μόνο ένα πολύ μικρό μέρος της υπεραξίας να γίνεται στην παραγωγή. Αν κοιτάξουμε το παράδειγμα της αλυσίδας σούπερ μάρκετ Wall Mart, μια καπιταλιστική εμπορική επιχείρηση που έχει υψηλά ποσοστά κέρδους βασιζόμενη στους Κινέζους παραγωγούς, οι οποίοι με τη σειρά τους λαμβάνουν πολύ χαμηλά ποσοστά κέρδους. Είναι επομένως μια σχέση της συσσώρευσης της αφαίρεσης. Μπορούμε να προχωρήσουμε ακόμη περισσότερο με το θέμα που έχω θέσει για να γνωρίσουμε πώς ο καπιταλισμός αποκτά περιουσιακά στοιχεία και στη συνέχεια προσπαθεί να εκμεταλλευτεί αυτά τα περιουσιακά στοιχεία, συχνά στερώντας τα από τα μέλη άλλων τάξεων. Υπάρχουν περίπου 6.000.000 νοικοκυριά στις ΗΠΑ που έχουν εκδιωχθεί, είναι 6.000.000 οικογένειες που έχουν χάσει τα σπίτια τους. Τι συμβαίνει με αυτά τα σπίτια; Προς το παρόν έχουν μια πολύ χαμηλή τιμή. Έχουν αποκτηθεί από τις μεγάλες καπιταλιστικές συμμορίες που τα κρατούν για δύο ή τρία χρόνια περιμένοντας την αγορά να ανακάμψει, και στη συνέχεια γεμίζουν τις τσέπες τους. Σπίτια που κατασχεθήκαν για 200.000 δολάρια, πωλούνται στην συνέχεια με 400.000 δολάρια το καθένα όταν η αγορά κινείται εκ νέου. Αυτή είναι μια κερδοσκοπική δραστηριότητα, είναι αυτό που εγώ αποκαλώ συσσώρευση της αφαίρεσης. Υπάρχουν επίσης μορφές άμεσης ληστείας με την διαγραφή των συντάξεων, με την περικοπή στα δικαιώματα για την υγεία, ή όταν ένα δωρεάν αγαθό που παράγεται μέχρι στιγμής από το κράτος γίνεται επιζήμιο, όπως το πανεπιστήμιο ή η εκπαίδευση γενικότερα. Ήμουν σε θέση να απολαύσω δωρεάν εκπαίδευση στη Βρετανία, αλλά τώρα κάποιος θα πρέπει να πληρώσει για να την έχει.
Στις ΗΠΑ το κόστος της εκπαίδευσης αυξάνεται όλο και περισσότερο, οι μαθητές δανείζονται και υπάρχει ήδη ένα τεράστιο χρέος των φοιτητών. Αυτό είναι επίσης μια οικονομία της στέρησης. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι είναι ποικίλες οι μορφές που λαμβάνονται από την συσσώρευση, και ως ένας γενικός όρος είναι πιθανώς πάρα πολύ ασαφής αν πω ότι πρόκειται για μια «οικονομία της στέρησης». Πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί όσον αφορά τις μορφές στέρησης που συμβαίνουν και που συμβαίνουν. Νομίζω ότι είναι μια καλή ιδέα να αναπτύξουμε μια πιο εξελιγμένη κατανόηση των διαφόρων πιθανών μορφών στέρησης, αυτό είναι το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγω από τις συζητήσεις. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν αμφισβητώ το τι αποτελεί η έννοια της εκμετάλλευσης σε μια καπιταλιστική οικονομία.
-Πολιτικά ποιο είναι το συμπέρασμά σας από αυτές τις συζητήσεις γύρω από την έννοια της στέρησης;
-Από πολιτική άποψη αυτό που συνάγω είναι η ιδέα της αντίστασης στην συσσώρευση της αφαίρεσης, και η αντίσταση είναι μεγαλύτερη εκεί που οι μορφές πάλης είναι μέρος μιας συνολικής δυναμικής της ταξικής πάλης. Αυτό μετατοπίζει το επίκεντρο της οργάνωσης και της πολιτικής θεωρίας μακριά από εκείνο που υπήρξε συχνά η αποκλειστική εστίαση ορισμένων αριστερών οργανώσεων, για παράδειγμα το εργοστάσιο που προσπαθούσαν να το «μετακινήσουν» στην πόλη. Αν κοιτάξουμε τις δομές της εκμετάλλευσης μέσα και γύρω από την πόλη, θα δούμε την εισοδηματική εκμετάλλευση, την εμπορική εκμετάλλευση, κλπ. Έτσι θα αρχίσουμε να έχουμε μια πολύ διαφορετική αντίληψη τού τι είναι η πολιτική της αντίστασης στην καπιταλιστική συσσώρευση, που ενσωματώσει όλες αυτές τις άλλες μορφές εκμετάλλευσης στον χώρο.
Η εργατική τάξη και τα κοινωνικά κινήματα
-Σε ένα άρθρο σας στο Counterpunch, γράψατε ότι η εργατική τάξη δεν είναι πάντα και σε όλες τις χώρες στην πρωτοπορία της κοινωνικής και πολιτικής πάλης. Μπορείτε να αναπτύξετε αυτή την ιδέα;
-Υπάρχουν δύο τρόποι για να το δείτε. Θα μπορούσα να πω ότι η εργατική τάξη, όπως έχει οριστεί παραδοσιακά, δεν είναι σε θέση να είναι στην πρώτη γραμμή σε ορισμένες περιπτώσεις που έχουν την πρωτοπορία τα κοινωνικά ή πολιτικά κινήματα. Αν εξετάσουμε φαινόμενα όπως η εξέγερση των Ζαπατίστας, βλέπουμε ότι δεν ήταν μια εξέγερση της εργατικής τάξης, αλλά μια εξέγερση των αγροτών. Ήταν επίσης μια εξέγερση ενάντια στην συσσώρευση της αφαίρεσης, και το ίδιο ισχύει, για παράδειγμα, στους αγώνες για το νερό στη Βολιβία, στην Κοτσαμπάμπαα, όπου επίσης ήταν μια εξέγερση ενάντια στην συσσώρευση της αφαίρεσης. Επίσης δείτε τους αγώνες στο Ελ Άλτο, όπου ένα ολόκληρο κίνημα ανταρτών πόλης άνοιξαν τον δρόμο για την εξουσία του Έβο Μοράλες. Αυτά τα επαναστατικά κινήματα ήταν πολύ δυνατά και ισχυρά, και δεν βασίστηκαν σε μια παραδοσιακή εργατική τάξη. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να αναλύσουμε την δυναμική της αστικοποίησης και να θέσουμε το ερώτημα «ποιος παράγει στην πόλη, ή ποιος αναπαράγει την πόλη». Και αν πούμε ότι όλοι όσοι παράγουν και αναπαράγουν την πόλη είναι μέρος της αστικής και εργατικής τάξης, τότε αυτό περιλαμβάνει πολύ περισσότερα από ότι τους εργαζομένους στο εργοστάσιο.
Περιλαμβάνει τις οικιακές βοηθοί, τους οδηγούς ταξί κλπ, και έτσι έχουμε μια διαφορετική αντίληψη της εργατικής τάξης. Είμαι υπέρ της αλλαγής της αντίληψης μας, στην οποία η εργατική τάξη έχει κυρίαρχη σημασία. Έχουμε δει παραδείγματα, ανέφερα το Ελ Άλτο,, που η μεγάλη δύναμη ήταν οι κάτοικοι που μπλόκαραν εντελώς την πόλη. Στην πραγματικότητα ήταν μια γενική απεργία, μια απεργία στον αστικό χώρο. Νομίζω ότι οι απεργίες των μεταφορών είναι πολύ αποτελεσματικές, στην Γαλλία για παράδειγμα, ήταν πολύ σημαντικές οι απεργίες στις μεταφορές, στη δεκαετία του 1990 και του 2000. Μπορούν να παραλύσουν την πόλη, και η παράλυση μιας πόλης είναι ένα εξαιρετικά αποτελεσματικό εργαλείο στην ταξική πάλη. Και δεν είναι μόνο οι εργάτες που θα το κάνουν, είναι απαραίτητο να δράσει ολόκληρη η πόλη. Έτσι, από το να λέμε ότι «η εργατική τάξη είναι εδώ και τα κοινωνικά κινήματα είναι εκεί», είναι καλύτερο να αλλάξει η αντίληψή μας για την εργατική τάξη.
Η κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης
-Πώς ερμηνεύετε την κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Φαίνεται ότι είμαστε μάρτυρες μιας διαδικασίας έντασης του νεοφιλελευθερισμού, από την οποία προκύπτουν νεοαποικιακές σχέσεις ανάμεσα στο κέντρο και την περιφέρεια της Ευρώπης, ιδιαίτερα με την ελληνική κρίση του χρέους.
-Νομίζω ότι πρέπει να αναλύσουμε την κρίση στην ΕΕ με όρους ταξικούς. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η δημιουργία του ευρώ, για παράδειγμα, ήταν μια λειτουργία πολύ επωφελής για την καπιταλιστική τάξη, και ιδίως για τα κομμάτια της καπιταλιστικής τάξης που ήταν σε πιο προηγμένους τομείς και στις πιο προηγμένες χώρες της ΕΕ. Έχουμε επομένως μια άνιση γεωγραφική περιοχή στην οποία υπάρχει μια ενοποίηση, που είναι πολύ πλεονεκτική ιδίως για την Γερμανία , αλλά όχι μόνο για την Γερμανία. Η Γερμανία έχει κερδίσει πολλά με τη δημιουργία του ευρώ, και όταν εξετάσουμε το τι συμβαίνει στις οικονομίες της νότιας Ευρώπης γενικότερα και ειδικότερα την Ελλάδα αυτό φαίνεται. Δεν θα πω ότι οι ίδιοι οι Έλληνες δεν έχουν προκαλέσει μόνοι τους κάποια καταστροφή με τα λογιστικά κόλπα. Αλλά κατά τα άλλα η Ελλάδα έχει γίνει μια θαυμάσια αγορά για την Γερμανία, η οποία την έχει υπό εκμετάλλευση. Η Γερμανία στην πραγματικότητα ήταν σε θέση να εφαρμόσει μια πολιτική συσσώρευσης μέσω της αφαίρεσης, με την μείωση της παραγωγικής ικανότητας της Ελλάδας. Και όταν προκύπτουν τα προβλήματα, είναι σαφές ότι δεν υπάρχει καμία υποχρέωση εκ μέρους του κάθε μέλους της Ένωσης για να βοηθήσει ένα άλλο μέλος. Στη συνέχεια υπήρχε μια άνιση γεωγραφική ανάπτυξη της κρίσης που έπληξε τους λαούς στις πλέον ευάλωτες περιοχές. Μια παρόμοια περίπτωση στις ΗΠΑ θα ήταν η πολιτεία της Καλιφόρνια, η οποία έχει αντιμετωπίσει σημαντικές δυσκολίες, αλλά δεν έχει υποστεί την ίδια μοίρα με την Ελλάδα επειδή η ομοσπονδιακή κυβέρνηση αναγκάστηκε να πληρώσει, ενώ για την Ελλάδα δεν υπήρχε αυτή η υποχρέωση. Βλέπουμε επίσης, ότι οι άνθρωποι στην Ελλάδα βυθίζονται στην ύφεση με πολλούς τρόπους, λόγω της πολιτικής λιτότητας που επιβάλλεται από τις δυνάμεις της καπιταλιστικής τάξης, της οποίας τα κύρια συμφέροντα συγκεντρώνονται στην Γερμανία και τη βόρεια Ευρώπη. Νομίζω ότι αυτή η άνιση γεωγραφία δεν θα αλλάξει σύντομα. Ούτε μπορώ να αντιληφθώ οποιαδήποτε αλλαγή στην πολιτική της καπιταλιστικής τάξης, οπότε πιστεύω ότι αυτό θα είναι ένα διαρκές πρόβλημα για την Ευρώπη, που δεν μπορεί να επιλυθεί απαραιτήτως με την έξοδο των χωρών του Νότου από το ευρώ. Ως εκ τούτου, είναι ένα είδος μόνιμου διλήμματος, που κατά τη γνώμη μου μπορεί να επιλυθεί μόνο με μια πλήρη ομοσπονδιοποίηση της κοινωνικής βάσης της οικονομίας, κάτι το οποίο φαίνεται ότι είναι πολιτικά αδύνατο. Δεν νομίζω ότι κάποιος θα ψηφίσει για αυτό.
Το ουτοπικό όραμα
-Ποιο είναι το προσωπικό σας όραμα της κομμουνιστικής κοινωνίας, αν το «κομμουνιστικό» είναι η σωστή λέξη;
-Υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να οικοδομήσουμε ένα ουτοπικό όραμα. Νομίζω ότι θα πρέπει πάντα να έχουμε κατά νου ένα ουτοπικό όραμα, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, ένα μέρος όπου θέλουμε να πάμε, αν και τελικά δεν φτάνουμε και, κατά μία έννοια, δεν πειράζει πολύ αν έρθει ή όχι. Εάν έχουμε ένα όραμα, τότε προσπαθούμε να αλλάξουν τα πράγματα, κινούμαστε στην μία ή την άλλη κατεύθυνση. Δεν έχω κανένα καθορισμένο χρονοδιάγραμμα, έχω γράψει ένα παράρτημα σε ένα βιβλίο με τίτλο «Χώροι της ελπίδας», που είναι ένα είδος περιγραφής μιας ουτοπικής κοινωνίας που οικοδομείται κατά την διάρκεια μιας περιόδου 20 ετών. Και νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια μέθοδο κατασκευής μέσα από την άρνηση. Αν κατανοήσουμε τις πτυχές του καπιταλισμού που δεν μας αρέσουν, το τι θα απορρίπταμε, το πώς θα ήταν μια κοινωνία που δεν λειτουργεί με βάση την ανταλλακτική αξία αλλά με βάση την αξία χρήσης, το τι είναι ο συντονισμός του κοινωνικού καταμερισμού της, ποιο θα είναι το έργο που θα δημιουργηθεί, αυτά δεν οδηγούν σε ρήξεις; Είναι πολύ ρεαλιστικά αυτά τα θέματα. Επομένως, είναι δυνατόν να εργαστούμε για αυτό το είδος των ιδεών, με την κατασκευή της άρνησης: δεν θέλουμε να κάνουμε αυτόν τον συντονισμό μέσω της αγοράς, το κάνουμε με έναν διαφορετικό τρόπο, μέσα από τη συνεργασία των εργαζομένων, που οργανώνουν το κοινωνικό τμήμα της εργασίας ανάλογα με τις ανάγκες του καθενός. Με την πληροφορική έχουμε την δυνατότητα να συντονίσουμε τα έσοδα και τις έξοδα με διαφορετικό τρόπο. Αρκετά εργοστάσια στην Αργεντινή λειτουργούν τώρα μέσω δικτύου ηλεκτρονικών υπολογιστών και οργανώνουν τη ροή των εισόδων και των εξόδων με τέτοιο τρόπο για να μπορούν συντονίζονται μεταξύ τους, και αυτός δεν είναι ένας κεντρικός σχεδιασμός, είναι κάτι που οργανώνεται στο διαδίκτυο χωρίς κεντρικό προγραμματισμό. Νομίζω ότι με την τεχνολογία που έχουμε τώρα υπάρχουν νέες ευκαιρίες για να τεθούν αυτά τα ζητήματα με διαφορετικό τρόπο, και μπορούμε να οικοδομήσουμε ένα ουτοπικό όραμα στο οποίο οι εργαζόμενοι να ελέγχουν τα μέσα παραγωγής, να οργανώνονται οριζόντια, να λαμβάνουν τις δικές τους αποφάσεις σε κάθε μονάδα παραγωγής, να συντονίζονται μεταξύ τους, να επικοινωνούν ο ένας με τον άλλον, και να καλύπτουν τις ανάγκες όλων.
Μετάφραση: Δημήτρης Γκιβίσης
Πηγή: http://www.contretemps.eu
http://www.rednotebook.gr/details.php?id=9122
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου